Sobre los dominios '.leo' y '.lli' para León
Me avisan los amigos del Foro Cultural por la Provincia del Bierzo de que corre por León una iniciativa para fomentar el uso del dominio '.leo' para páginas que versen sobre la provincia. El punto '.lli' acotaría las que traten temas lingüísticos o profundicen en las peculiaridades del asturleonés, una evolución muy heterogénea del latín que se dispersó por Asturias y por lo que algunos consideran el 'País Llionés' (León, Zamora y Salamanca). Según parece es una iniciativa del periodista Antonio J. Nevado, recogida por el Diario de León que también reseña el primer 'Google Leonés'.
Ya dejé clara mi postura con respecto a los necionalismos (los comentarios son muy constructivos) y sobre los topicazos. A veces coincidimos aunque por motivos distintos. Por supuesto, los del Foro no están contentos. Aducen que la reserva ante el ICANN (el organismo mundial que gestiona este tipo de cosas) costaría 45.000 euros de dinero público y apuntan algo clave:
“Al instalar un nuevo dominio lo único que se conseguirá es que, a no ser que se busquen exclusivamente las páginas definidas por ese dominio, la búsqueda se ralentizará y esas páginas quedaran relegadas en una búsqueda dentro de las páginas de ese país.”No sé, habría que comprobarlo. Agradecería que algún experto en buscadores aclarara este punto.
En El Bierzo son muchos los que opinan, sobre todo tras unos mencías, que allí nos parecemos más a los gallegos (coincido), o que tenemos suficiente entidad para ser provincia. Algo que, objetivamente, no se refleja en las urnas porque el PP de Ponferrada, la capital de la comarca y cuna de media profesión periodística nacional, encadena victorias pese al 'caso Nevenka' (48,5%, frente al 32,92% del PSOE y el 4,67 del Partido del Bierzo en las municipales de 2003). Es un follón similar, salvando las distancias, a los que enfrentan a Oviedo con Gijón o Murcia con Cartagena (ciudad que llegó a declarar su propio cantón y a acuñar moneda en 1873, por cierto).
Pero al final la gente es muy práctica: la AVT se dió cuenta el pasado 31 de diciembre cuando no fue ni el tato (comparativamente hablando con sus otros macrobotellones) a la concentración que había convocado contra Zapatero.
Veremos en qué queda, como aquello que dijo la vicepresidenta de incluir la letra eñe en los dominios de Internet para conseguir un par de titulares.
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Comentarios de los lectores:
1. Publicado por McLera:
Buenas y santas,
al fin y al cabo, a ti te presta este debate, hasta el punto de alimentarlo con tus entradas.
Yo todavia no he visto donde esta el problema de un dominio .leo o .bie. ¿45 000 euros? ¿qué las páginas no se sirven lo suficientemente rápido?. Sinceramente, hay que dar argumentos más solidos para oponerse.
45 000 euros de dinero público se gastan todos los días (por no decir cada hora) en obras o servicios que disfrutan una minoría, pero se hacen porque las minorías también tienen derechos. Los usuarios que usan de manera corriente esa lengua son una minoría y representan una parte de la cultura de León.
El hecho de ser minoritarios hace que no haya muchos "consumidores" de este tipo de páginas. Los sistemas actuales de búsqueda puede discriminar este tipo de dominios pero no sabemos si lo háran en el futuro. En cualquier caso si alguien busca contenidos en esta lengua, acabará cayendo en un dominio .leo o .lli.
Se me ocurren varias razones más para no oponerse a que se reconozcan derechos o se aumenten las posibilidades de difusión de una lengua ...
Un saludo
2 de Enero 2007 a las 10:07 PM #
2. Publicado por Darco:
Mientras nos dejasen a los salmantinos en paz podría decir que hagan lo que les de la gana. Que cada uno hable lo que le de la gana pero decir como llegan a decir algunos que el verdadero idioma de Salamanca es el "leonés" es intentar imponer algo que no se sostiene y que fuera de círculos minoritarios y marginales causa risa.
No sé si el término "necionalismo" es tuyo, pero sin duda es toda una joya.
Con todos mis respetos para todo el mundo.
Saludos.
3 de Enero 2007 a las 11:13 PM #
3. Publicado por Berciano:
Yo estoy de acuerdo con el Foro.
Me parece una tontería y coincido con las razones que ponen desde el Foro para justificar que es una tontería.
-Me da igual que coste 1€, 45.000 Dólares o un Millón de €. No tiene utilidad real, consulten y les confirmaran que la búsqueda se ralentizara a no ser que se busque específicamente esas páginas.
-Si aún así se quiere hacer, que lo hagan con dinero privado. El dinero publico (y vuelvo a repetir da igual 1€ que 1000€) es publico y se tiene que utilizar para beneficio de todos y no para promocionar el nacionalismo de nadie.
-si alguien me explica que utildad practica tiene ese Dominio que lo diga, por ahora solo veo que lo que se persigue es dividir. Parece mentira que el idioma en vez de unir, cierta gente lo quiera usar para separar.
-hay otro tema importante. Este invento que llaman "lleunes" o "lliones" parece ser que se lo han sacado del forro de los coj... 4 listillos para sacarse un sueldecillo dando clases de este supuesto idioma, no lo digo yo, lo dicen lingüistas conocederos del Astur-Leonés (ese idioma si se hablo en León, en Asturias, en parte de Valladolid y Zamora, Palencia e incluso en ciertas pares del Norte, Este y Sureste de El Bierzo, pero poco tiene que ver con un supuesto idioma que en sus giros más histriónicos define la la Ley de la gravedad como "campu que ye tira pa dentru" (sic) De risa. Dicen las malas lenguas que el dinero (y mucho) que se gasta la Diputación de León en promocionar el "lleunes" es por miedo a perder la mayoría en la Diputación y que necesiten el apoyo de la UPL, la cultura al servicio de la política, la falsificación de la cultura por obra y garcia del PESEBRISMO)
Yo soy regionalista pero debo entenderlo de una forma muy diferente a los leonesistas. Creo que el regionalismo (y puedo estar muy equivocado) es amar a tú tierra y querer el progreso de tu tierra pero sin tener que odiar a ninguna otra y no solo no queriendo que no les vaya mal a esas otras regiones si no que les vaya lo mejor posible. Ser regionalistas no es solo mirarse al ombligo y olvidarse del vecino, ayudar al progreso de tu tierra no significa olvidarte de que las personas somos personas independientemente del lugar donde hemos nacido o vivimos. Por defender El Bierzo no voy a dejar de apoyar lo que me parezca justo en para León, para Valladolid o para Madagascar eso sería ser un egoísta y progreso no es solo hacer carreteras e industrias, en progreso incluyo progresar como ser humano y evitar que el amor por mi tierra me impida amar otras tierras muy distintas o parecidas a la mía. Puede sonar utópico, pero lo prefiero a convertirme en un cínico.Termino.
Resumiendo, o mucho me equivoco o en esto del Dominio .leo hay de todo menos buenas intenciones.Ya somos mayorcitos y aunque venga adornado con el papelito de "desarrollo cultural..." sabemos leer entre líneas.
4 de Enero 2007 a las 12:03 PM #
4. Publicado por yolanda:
suscribo lo apuntado por berciano, una berciana. feliz año, bicos.
4 de Enero 2007 a las 12:51 PM #
5. Publicado por McLera:
Buenas y santas,
Berciano y Berciana, ha quedado claro que:
- Esto del dominio .leo es una tontería,
(porque sí),
- Con vuestro dinero no se debe pagar este invento,
(no se vaya a quedar a gusto un leonés por tener su dominio .leo a cuenta vuestra)
- detrás de todo esto hay intereses oscuros
(afición preferida en España la de buscar conspiraciones). Si sabéis algo que los demás no sepamos sobre manipulaciones en la Diputación, ya estáis corriendo al juzgado a denunciarlo.El leonés es una lengua muy minoritaria, hablada con acentos y palabros distintos en cada comarca. Por eso se está intentando oficializar y por eso la lengua que se enseña no es el fiel reflejo de la que se habla o hablaba. Básicamente el mismo proceso por el que han pasado otras lenguas, entre ellas una que vosotros conocéis muy bien, el galego.
Insisto en que a nadie perjudica aumentar los derechos de una minoría, el derecho a un dominio propio para la promoción de una lengua. Quizás vosotros creéis que 1 o 45 000 euros están por encima de ese derecho. En todo caso, la Diputación de León representa a León y a todos los leoneses, y es normal que haga promoción de esta tierra.
Para terminar, si fuerais como decís regionalista que apoyan lo que sea mejor para León os alegraría ver que se toma esta iniciativa, lo mismo que a otros muchos, entre los que me incluyo, apoyarían también un dominio .bie para difundir las bonanzas de vuestra magnífica tierra.
Un saludo
4 de Enero 2007 a las 11:07 PM #
6. Publicado por Bercianista:
Soy regionalista, bercianista y profundo convencido de que nuestra opción política es necesaria para el desarrollo de nuestra tierra, pero estoy en contra de esta posturas nacionalistas del leonesismo más recalcitrante.
5 de Enero 2007 a las 11:18 AM #
Ni un solo euro debe gastarse en tan maña tontería. NI UNO. Se cae la igloesia de Peñalba (un pilar) la de Santo Tomas y la Villafranca con goteras, el Castillo de Vaga de valcarce abandonado en pleno camino de Santiago, y a´si podríamos seguir con los expolios de nuestro patrimonio (cruz de Pañalba, idolo de noceda, caliz de Peñalba, calvario de Corullón, Edicto de Augusto...), y van los Kazurros y proponen esta gilichorrada que no aporta nada, pero que puede costar a las arcas de la atracadora (para los intereses bercianos) Diputaciónj de Léon la friolera de 50.000 €. Para alucinar.
largense con su .LLI, .LEO, .MEO, o punto .VEO y envido a la chica.
La red de redes es universal, dejense de pijadas.
7. Publicado por ForoCultural por La Provincia de El Bierzo:
Ante una pregunta que nos han hecho desde nuestras manifestaciones en contra del Dominio .leo debemos manifestar que:
No apoyaremos NUNCA un Dominio .bie por las mismas razones que no apoyamos un dominio .leo, es una soberana tontería por:No produce ningún beneficio, si acaso perjuicios (esto ha sido consultado con Ingenieros Informáticos y otros profesionales de la informática). Un Navegador (p. ej. Internet Explorer) relegaría esas paginas y buscaria primero dominios .es .com..org....
Un buscador (p. ej. Google) busca por criterios de paginas más visitadas por lo cual da igual el dominio que se use.
Introducir más dominios (ya hay muchisimos y para temas culturales los suyos propios) solo ayudaría a crear mayor confusión y como ya hemos dicho relegar esas paginas.
Que da clara la poca utilidad practica de esta propuesta (aún no hemos oido ningún beneficio que no sea "diferenciarse de los demás", buen criterio para gastar el dinero publico).-Porque lo hayan hecho los catalanes no significa que tengamos que ser "monos imitadores" el resto del mundo.
-¿Cuanto se tardara en crear un Dominio para cada cosa que nos apetezca? (como, total, solo son 45.000$ que más da, si los paga el estado o la Junta o la Diputación, o el Consejop de El Bierzo o el Ayuntamiento de Peranzanes o la comunidad de vecinos de nuestra casa). Seriedad, por favor.
Nos parece un gasto inútil.
No compartimos esa clase de regionalismo egocéntrico.
P.D.
Tontería no es con afán peyorativo sino como pone en el diccionario RAE:
Tontería. f. Cualidad de tonto. || 2. Dicho o hecho tonto. || 3. Dicho o hecho sin importancia. || 4. Cosa de poca entidad o importancia.
(Definiciones 2, 3,4)Un saludo
5 de Enero 2007 a las 11:18 PM #
8. Publicado por Berciano:
Ya tardaban en pedir más:
Los promotores de la "idea" ahora añaden que no "estaría mal" un "despachito y una persona para coger el telefono" (sic) claro esta, pagado con el dinero de todos.
Bueno, no nos asombremos, el fín último de esta "ideas" suele ser "colocarse en la administración"
UNA TONTERÍA ES LO QUE ES (de unos jetas).
6 de Enero 2007 a las 02:57 PM #
9. Publicado por Manolo. olo:
Yo propongo un dominio .olo de Manolo.
Somos muchisimos "manueles" habra montones de paginas.
Servira para lo mismo que el .leo-vigildo pero por pedir.
También .osé de José y .ozu para Andalucia o .cho de gazpacho.
Lo que aún nadie ha explicado es para que sirve, PARA NADA.
Solo hay que ver lo que ha aportado el .cat a cataluña nada de nada.
(los de ERC, princupales impulsores siguen usando .org, la Generalitat .net, la de barcelona .es, y entre las 10 más visitadas no hay ningún .cat).
Que no sirve para nada.
Que os ponen una MIERDA pintada con los colores de León y ya empezais a reivindicarla!TONTUNOS!
7 de Enero 2007 a las 01:19 PM #
10. Publicado por Antila:
Yo quiero un .vat, para mi vater.
7 de Enero 2007 a las 02:18 PM #
11. Publicado por McLera:
Buenas y santas,
no dejemos que el debate decaiga ... no sigamos con el ranking del dominio más divertido.
Yo todavía no he entendido el problema de la lentitud del dominio. Agradecería una explicación más ... para iniciados.
El tema del dinero parece no ser tan solo una cuestion de prioridades, si no de lo que se debe, o no, pagar con dinero público.
Un dominio .leo parece una promoción en internet de lo leonés (que no necesariamente leonesista). Internet es utilizado por millones de personas en el mundo que no tendrían que desplazarse del sillón de su casa para acceder a una página, hipotéticamente lazorrera.leo, con contenido cultural sobre la comarca leonesa de Gordón. Esto NO debería ser subvencionado con dinero público.
Los edificios religiosos, pondré el ejemplo de la Catedral de León para no herir susceptibilidades bercianas, se caen por falta de atención de la administración. Pero los principales usuarios de estos edificios, a los que se les ha delegado la gestión, LA IGLESIA CATÓLICA, escurre el bulto y se dedica a invertir dinero que es NUESTRO en bolsa, vease gescartera. La restauración de estos edificios, según se desprende de algunos comentarios, SI debe ser financiada con dinero público.
Y sobre los beneficios de este dominio, solo quiero hacer una pregunta: ¿Como se miden los beneficios culturales? ¿Cuál es su unidad de medida? No me extrañaría nada que los expertos informáticos que habéis consultado no hayan podido encontrar el beneficio, ... si no conocen el algoritmo para calcularlo, ni la unidad del Sistema Internacional que se debe utilizar....
Un saludo.
9 de Enero 2007 a las 11:40 PM #
12. Publicado por Forastero:
Vamos a ver:
¿Qué beneficios tiene el Domino .leo?
Es que nadie ha sabido dar una respuesta de porque es beneficioso, por lo que veo es tan beneficios como poner un cartel en el desierto.
No se si nadie se da cuenta en León (porque en El Bierzo si) de que NADIE ha dado ni usa sola razón por la que ese dominio haga ninguna clase de promoción y valga la pena siquiera gastar 1 ct de Euro.
Quereis saber la utilidad que ha dado a Cataluña el .cat (y no comparemos Cataluña ni el Catalán con vuestra provincia) NINGUNA, NADA DE NADA, solo fue un instrumento de promoción de los partidos nacionalistas catalanes para salir en la prensa, pero a la hora de la verdad no ha tenido ninguna utilidad (miento, promocionar la ideologia naccionalista catalana con el dinero público).
¿Sabría alguno de los promotores del puñetero dominio decirme un solo beneficio que ha traido para cataluña el punto .cat?
(Os recuerdo que la Generalitat esu dominio es .net, ERC es .org y Barcelona .es, podeis entrar en sus paginas y comprobarlo).
Es que a veces pareceis tontos, solo copiais las chorradas.
No me extraña que los bercianos no quieran saber nada de vosotros.
10 de Enero 2007 a las 09:51 PM #
13. Publicado por McLera:
Rebuenas y resantas,
¿beneficio? desde que la SGAE saca tajada con la venta de la música y el cine, aquí no hay nadie que separe la cultura del beneficio ....
Si es cuestión de estandarización, y de que no se creen dominios minoritarios, poco utilizados y "que funcionan lentos en la ACTUAL internet", ¿por qué no usamos todos la extensión .com (abreviación de .beneficio) en nuestras páginas?.
O por el contrario, en esta lógica que comparten los detractores del dominio .leo, quizás cabría proponer que se eliminen los dominios, los .com, .tv, .info. ¿Para qué sirven?. ¿Qué más da llamarse diariodeunjabali.com o diariodeunjabali.es?.
Perdonad que no haya llamado todavía tonto a nadie para dar más argumentos.
Un saludo
11 de Enero 2007 a las 02:08 PM #
14. Publicado por McLera:
Buenas y santas,
puesto que la RAE aleja el beneficio del negocio, ... rectifico mi primer parrafo y la referencia en el segundo, para no evitar el malentendido.
Sin embargo, no hay nada que me haga cambiar mi opinió. sobre el resto.
Un saludo
11 de Enero 2007 a las 02:24 PM #
15. Publicado por kuchi:
Leo en la noticia: "En El Bierzo son muchos los que opinan, sobre todo tras unos mencías, que allí nos parecemos más a los gallegos (coincido), o que tenemos suficiente entidad para ser provincia."
12 de Enero 2007 a las 12:03 AM #
El señor que suscribe esto se permite hablar de tópicos y necionalismos. Señores bercianistas, como berciano me da pena que vayan por el mundo(espero que no salgan demasiado de nuestro precioso terruño)diciendo que son del Bierzo cuando (por sus obras y palabras les conocereis)no tienen ni la más mínima idea de la historia ni de las costumbres de su tierra. Por favor, lean, estudien, pregunten a sus padres y abuelos,y dejen ya esas terribles obsesiones con bajarle los pantalones a Anxo Quintana y realizar eso que tanto les gustaría. Madurarán chiquitos, madurarán
16. Publicado por pedrín:
Hay que ser más moderados y no proferir descalificativos, amigos foreros. En primer lugar la propuesta no nace de los "nacionalistas cazurros" como les llamais. Nace de un escritor madrileño, el señor Nevado,pero vosotros erre que erre a daros cabezazos contra la pared. Por otro lado, negar que la cultura en el bierzo es eminentemente leonesa, solo saldría de la boca de un tarado. Yo, fornelo, siempre me he expresado en llionés y apoyo totalmente la iniciativa, porque servirá para revitalizar mi lengua y la de mis antepasados, así como la cultura de mi tierra. Que no me vengan a vender pamplinas los nuevos "politicos" que nos aparecen en el Bierzo, o ¿¿me van a venir a decir a mí cuál es el idioma que siempre se ha hablado en mi casa?¿O a ver si ahora o sigues sus tesis berciano-galleguistas o nos eres berciano?? o de que si es mucho gasto etc que más cobra cualquier matao de la ponferradina (dinero aportado en parte por la diputación) y hasta los hosteleros de ponferrada se han quejado que aun en 2ª,a ellos no les salen las cuentas . Que viva el bierzo y la cultura leonesa .LLI
12 de Enero 2007 a las 12:27 AM #
17. Publicado por Saúl:
Algunos seguis tan ocupados mirandoos el ombligo (y, probablemente, procurando que no cambie de posicion), que no veis la realidad delante de vuestras puertas (lo digo sin acritud, eh?). En Fornela se habla un dialecto astur-leones, y eso es estupendo y es una lastima enorme que ese dialecto (similar, supongo, al que hablaban mis bisabuelos en Berlanga) se este perdiendo irremisiblemente. Mis abuelos de Villadepalos solo se comunicaban en gallego, y tambien es una pena que el dialecto que usaban desparezca absorbido por el castellano y, en menor medida, por el gallego normativo. Porque la gente se empenha en enrocarse en su minuscula parcela cultural en lugar de amar y defender la inmensa riqueza y multiculturalidad en que muchos (en El Bierzo y en otros lados) nos hemos criado? Ese crisol de acentos, hablas y costumbres es realmente de donde venimos, y no de la presunta tradicion que existe solo en la cueva de cada cual.
En cuanto a lo que dice Adriano que en El Bierzo nos parecemos mas a los gallegos, coincido, junto con mucha gente que no se considera para nada gallega (yo tampoco me considero tal) pero que reconocen una realidad. Es cierto que en El Bierzo hay mucha variedad, pero si escoges un berciano al azar, tienes casi el 50% de probabilidades de que sea de Ponferrada. Y cualquiera que haya salido alguna vez del terrunho sabe que, una vez mas alla del Manzanal, por su acento y su modo de ser, todo Ponferradino es inmediatamente calificado como gallego. Yo mismo fui "El Gallego" durante anhos cuando me fui a Madrid. No es opinion de Adriano, es realidad pura y dura, nos guste o no.
En cuanto al tema de la entrada, opino que los dominios .leo, ,lli, .bz o .loquesea son una tonteria (a la RAE me remito, que nadie se ofenda, que no es peronal). Y, como es una mera opinion personal, me permito no justificarla. Ea.
12 de Enero 2007 a las 11:39 AM #
18. Publicado por Juan sin nombre:
Sobre los supuestos beneficios que ahoran se han sacado de la manga estos de la UPL para justificar su intento de IMPOSICIÓN del Dominio lo que sea, por otro lado se creen que en León están todos dea cuerdo con ellos y a la gran mayoría se la trae "al pairo" y los politicos de León, como Amilivia que les hacen caso es porque todos quieren pescar en el caladero de votos leonesistas y no se van a descolgar con unas manifestaciones en contra para que les acusen los "doberman" de la UPL de anti-leoneses (cualquier día te van a hacer poner te una estrella de David a los que no somos leonesistas)
Analicemos esos beneficios:"1) Las páginas .lli identificarán aquellas webs de la comunidad cultural y lingüística leonesa, de asociaciones, colectivos, empresas, particulares o instituciones,"
Perfecto, pero esto no es un beneficio, el beneficio es que al diferenciarse se consiga que esa diferencia produzca un beneficio.
Resumiendo el punto 1º no es un beneficio, es un hecho cierto futuro con benficios o perjuicios.2) Potenciarán el conocimiento de la cultura y lengua leonesa al exterior.
¿De que manera un Dominio de Internet potencia la promoción de la lengua. ¿No se convertira en todo lo contrario, en un "Ghetto vrtual" donde solo entre los que estén interesados en ese tema y no al gran publico que es al que se quiere llegar?
3) Servirán de nexo de unión de nuestra comunidad cultural y lingüística en inteernet.
Esto si es cierto. Pero Las paginas que ya hay ya sirven de unión, y solo marcando en el buscador por ejemplo "lliones" te aparecen las paginas donde puedes encontrar a personas de tus mismas inquietudes.
4) Serán una marca que nos identifique como colectivo, como comunidad cultural, como pueblo que posee un idioma y una cultura
También es cierto. Pero aqui llegamos a un problema. No todo el mundo esta de acuerdo en entrar en esa comunidad cultural (P. Ej. El Bierzo, donde TODOS sus representantes politicos e instituciones se han mostrado en contra) y el dinero público también lo aportan los contribuyenes de El Bierzo.
Por tanto llegamos al punto principal.
Claro que se puede hacer un Dominio y claro que es interesante para la UPL pero no se DEBE financiar con fondos públicos porque sencillemente sería oponerse a la voluntad de 1/3 de la población que abarca la pRovincia de León.Con esto quiero defender la postura de los bercianos que se oponen a que sea finaciado con Dinero público.
Con dinero privado, lo que querais
12 de Enero 2007 a las 09:16 PM #
19. Publicado por McLera:
Buenas y santas,
me quedo con ese detalle de democracia :
Claro que se puede hacer un Dominio y claro que es interesante para la UPL pero no se DEBE financiar con fondos públicos porque sencillemente sería oponerse a la voluntad de 1/3 de la población que abarca la pRovincia de León.
Básicamente, que le den por el culo al 2/3 restante.
Lo del beneficio, se me antoja demasiado subjetivo.
Un saludo
15 de Enero 2007 a las 10:50 PM #
20. Publicado por Amigo:
Como siempre los leonesistas tergiversando, que gentuza.
Hablamos de que de 1/3 de la población de la actual provincia se oponen como han dicho TODOS Todos, y mira que es raro que se pongan todos de acuerdo) los partidos politicos e instituciones.
Y de los otros 2/3 me extrañaría mucho que estuviera ni la mitad de acuerdo (y cuando le explicara alguien para lo que sirve, pffff, ni 4 gatos, MIAUUUUUU!Que pelmas sois con vuestro rollito integrista-leonesista
19 de Enero 2007 a las 03:54 AM #
21. Publicado por McLera:
Buenas y santas,
no se porque has deducido que yo soy leonesista. Yo soy leonés, pero estoy muy lejos de ser leonesista.
Lo de integrista debe ser este buen rollo que os traéis ahora en España, donde al que no esta de acuerdo se le llama gilipollas o integrista y se queda la gente tan tranquila.
Un saludo.
23 de Enero 2007 a las 10:44 PM #
22. Publicado por poll:
separacion ya
22 de Mayo 2007 a las 06:07 PM #
